О чем говорят на полях Давосского форума и в кулуарах, как банкиры относятся к Трампу, что ожидает Россию в плане «санкционных шагов»? Эти вопросы главный редактор Business FM Илья Копелевич задал председателю правления ООО «УК «Роснано» Анатолию Чубайсу.
Анатолий Борисович, все происходит у нас под знаком завтрашней инаугурации Трампа, и я скажу так: читая привычные нам западные издания — от CNN до Financial Times, Wall Street Journal — мы видим, что Трампа критикуют от лица прогрессивной элиты. Ваши впечатления? Его учат тому, что протекционизм — плохо, что с глобальным потеплением надо бороться, что будущее не за индустриальной экономикой, а все-таки за новыми технологиями и так далее. Его всему этому учат. Вот такое впечатление, если смотреть за этой прессой. По вашему впечатлению, Давос так же критикует Трампа, или там на это смотрят по-другому?
Анатолий Чубайс: Я думаю, что тема Трампа — это, конечно, принципиально важная вещь, с учетом завтрашней инаугурации. Но мне, честно говоря, он важен не столько сам по себе, сколько как отражение общей картинки, даже не отражение, а, может быть, концентрированное выражение этой общей картинки. Поэтому, если можно, я чуть-чуть шире отвечу на ваш вопрос, посмотрев на этот Давос в целом. Я бы начал с того, что такого ужаса, какой я ощущаю сейчас в Давосе у абсолютного большинства участников, я за все мои годы участия в Давосе припомню только один раз. А поскольку в Давосе я давно — я с ужасом посчитал, что оказывается, я 25 раз уже здесь, то, соответственно, есть длинный исторический период, в котором, пожалуй, был только один Давос с таким же ощущением ужаса. Это был Давос 2009 года, когда разворачивался глобальный мировой финансовый кризис, у всех на устах был вопрос: что это такое, это кризис в системе или кризис системы в целом? Оказалось, что это все-таки кризис в системе, а не системы в целом. Мы его как-то пережили. Так вот, степень ужаса сейчас, в 2017 году, равна степени ужаса в 2009 году. Все это выражается формулами: мир, построенный после Второй мировой войны, рушится, его больше нет. Вот, собственно, простая иллюстрация, очень хорошая: посмотрите, Давос открывал генеральный секретарь Компартии Китая — господин Си Цзиньпин речью, которая просто была великолепной, одой рыночной экономике с яркими призывами о необходимости отменять межстрановые торговые барьеры, снижать пошлины, и еще в завершение с заявлением о том, что Китай открывает целый ряд рынков, которые раньше были закрыты. То есть такая суперлиберальная речь, построенная в лучших традициях чикагской школы. Это произошло два дня назад, и практически в это же время Трамп в своем интервью заявляет, что Америку все обижают, что он будет повышать импортные пошлины, и что если немецкие или другие автомобильные концерны построят заводы в Мексике, то им придется платить гигантскую импортную пошлину, которую он введет в Америке. Мир перевернулся. Еще одна-две иллюстрации тому, что такое Трамп. Как сказала одна из крупнейших американских участниц, у Трампа-президента есть только две опции: либо он откажется от всего того, что он сказал до сих пор, либо он приведет нас всех к катастрофе. И еще одна любопытная деталь — изменение даже не просто тональности, а изменение терминологии. Авторитетнейшие мировые лидеры, аналитики, журналисты используют в описании всей нынешней ситуации термины, которые вообще запрещены были в публичной речи: «идиотское решение», «решение, сделанное идиотами», «дебилы» и так далее. Вот, пожалуй, самое точное описание нынешнего Давоса — это ощущение ужаса от глобальной политической катастрофы. Причем, заметьте, по экономике ничего катастрофического не происходит, глобальная экономика росла в прошлом году, в 2017 году ожидается рост — 3-4%, поэтому вся эта нынешняя катастрофа — это чисто политическое явление, что, пожалуй, впервые за 25 лет.
Какое у вас лично отношение к этой теме? Вы тоже воспринимаете это как катастрофу, или, может быть, это просто эффект неожиданности, испуг, и мы привыкнем и все осмыслим — не так все страшно?
Анатолий Чубайс: Я попробую очень сжато описать свою позицию. Если говорить коротко, то мы говорим с вами о глобальном историческом процессе. Сейчас не поймешь, что происходит. В историческом процессе, в котором 1970-1980 годы прошлого века были апогеем либерализма, крах коммунистической системы, «тэтчеризм», «рейганомика», а поверх этого соответствующие идеологические работы, в том числе Фрэнсис Фукуяма с книжкой «Конец истории», смысл которой в том, что история закончилась, либерализм победил везде, и больше ничего не будет. После этого, как мы видим, происходит прямо противоположное. Вместо фундаментальных ценностей либерализма, таких как глобализация, демократия, мультикультурализм и другие, им на смену приходят прямо противоположные: ценности национальной идентичности, ценности страновых национальных интересов, приоритета национальной культуры и так далее. Тут сейчас как раз у меня была горячая дискуссия, на большой сессии один из участников напал на Россию, на Путина за то, что Путин строит новый мир, который основан на национальных интересах. На что я сказал, что, может быть, вы и правы, но, в принципе, он делает это не один, у него есть хорошие партнеры, например, народ Великобритании. Я это к тому, что это, конечно же, большой цикл, и во всем нынешнем глобальном кризисе либерализма можно усматривать либо его конец, как многим бы хотелось, либо, наоборот, старт для его обновления. Я как раз считаю, что мир однозначно демонстрирует необходимость обновления фундаментальных либеральных ценностей. Это, кстати говоря, требование не только к глобальному либерализму, но и к российскому либерализму, который прошел очень похожую историю за те же самые 25 лет. Я глубоко убежден в том, что, во-первых, у либералов сейчас при всей тяжести ситуации открывается очевидный вызов, очевидный запрос, очевидная необходимость на переоценку фундаментальных либеральных ценностей. Я считаю, что если либералы в мире, и российские в том числе, окажутся адекватны этому вызову, они смогут переосмыслить что-то из догм, которые не работают, тогда весь этот негатив обернется в позитив. Тем более надо понимать, что, помимо всех этих идеологических, культурных процессов, конечно же, важнейшее значение имеют технологии, которые на наших глазах глобализуют весь мир. Мы с вами говорим по телефону из Давоса в Москву, что даже 20 лет назад было сделать не так просто. И в этом смысле все равно технологии делают мир ближе, и речь, как мне кажется, скорее, идет не о катастрофе либерализма, а о кризисе либерализма. А это разные вещи. И в этом смысле, если либералы сумеют сделать правильные для себя выводы, это означает, что они сумеют не просто из нее выбраться, а сумеют оседлать и возглавить новую волну.
Парижское соглашение, глобальное потепление — тема для вас, как для главы «Роснано», важная во всех отношениях. В России, в Новосибирске, то ли уже развернуто, то ли разворачивается очень крупное производство нанотрубок, которое, я технически не очень понимаю, будет иметь большое значение в процессе понижения выбросов, причем это, с международной точки зрения, глобальный проект, который может иметь спрос по всему миру. Если он будет, естественно, в случае выполнения Парижского соглашения. Это преамбула, а в остальном я хочу вам дать слово за подробностями.
Анатолий Чубайс: Действительно, здесь, в Давосе, тематика Парижского соглашения и глобального потепления является одной из центральных, даже на фоне всех тех политических страстей, про которые я рассказал. Буквально вчера были обнародованы данные, что, по данным НАСА, прошлый год, 2016-й, на земном шаре в истории климатических наблюдений является самым жарким. И я еще сам помню, 10-15 лет назад это было дискуссионно: кто-то был «за», а кто-то был «против». На моих глазах ситуация радикально изменилась. Сегодня среди серьезных ученых, серьезных политиков, бизнесменов — нет таких в мире, кто считал бы, что этой проблемы не существует. К сожалению, в России ситуация другая, в России эта проблема общественностью вообще не поднимается, и не осознанно, в том числе и демократической общественностью так называемой. И это очень обидно, потому что я вчера сидел на сессии, на которой премьер-министр Бангладеш заявляет, что мы очень бедная страна, но мы сделаем все, что возможно и невозможно, чтобы внести вклад в борьбу с глобальным потеплением, вот наши действия по строительству альтернативной солнечной энергетики, вот наши другие действия.
Просто в Бангладеш жарко, а у нас холодно, поэтому у нас общественность, вы знаете, думает, потеплеет, станет только лучше.
Анатолий Чубайс: Да, это правда. Вот вы сейчас на полуслове поймали. А ей вторит премьер-министр не очень южной страны, которая называется Норвегия, который заявляет, что Норвегия, благосостояние которой основано на экспорте нефти и газа, будет не просто развивать альтернативную энергетику, а считает, что ее национальный вклад в борьбу с глобальным потеплением является одним из приоритетов действующего правительства. В том-то и дело, что это диапазон — от Норвегии до Бангладеш. И в этом диапазоне у России не просто есть свое место, а у России есть своя миссия. Миссия эта, как мне кажется, все более и более ясно прочерчивается, особенно с учетом того, что Россия все-таки решила подписать Парижское соглашение, и президент Путин приезжал в Париж, что крайне важно было политически. В чем оно может состоять? Укрупненно говоря, все, что делает человечество для противостояния глобальному потеплению, делится на две части. Часть номер один — энергоэффективность и альтернативная энергетика. В этой части Россия тоже начала сдвигать ситуацию с мертвой точки. Национальный стартап возобновляемой энергетики в России развивается. Это хорошо, но мы не будем здесь лидерами. Мы здесь, скорее всего, перенимаем технологии, чем создаем новые. Есть вторая половина дела, не менее важная, чем энергетика и альтернативная энергетика, — это новые материалы. Даже на уровне здравого смысла, не будучи большим специалистом, понятно, что если человечество сумеет изобрести новые материалы с прочностными свойствами, превышающие нынешние, это будет означать снижение воздействия на окружающая среду, потому что автомобили можно будет делать легче, потому что дома можно будет делать легче, фундаменты можно делать меньше, меньше тратить материалов и энергии на их производство. Мы провели специальное исследование, которое показало, что наномодифицированные материалы способны внести вклад в борьбу с выбросами СО2 больше, чем вся альтернативная энергетика на земном шаре. И именно в этом, втором направлении, направлении материалоэффективности, если можно так сказать, мы действительно бурно продвигаемся вперед. И один из наших флагманских проектов — производство углеродных нанотрубок. Мы считаем, что созданная новосибирскими учеными промышленная технология является лучшей в мире. Мы считаем, что мы обогнали всех конкурентов минимум на три-четыре года, мы уже четвертый год ежегодно утраиваем объем производства. Мы произвели в прошлом году больше трех тонн, а в этом году произведем больше семи тонн и через год пустим новую установку — реактор мощностью 50 тонн. Ничего подобного на земном шаре не существует. И мы считаем, что в этой части борьбы с глобальным потеплением Россия может предъявить миру свой собственный вклад и всячески содействовать его распространению.
Вот эти углеродные нанотрубки, что это такое?
Анатолий Чубайс: Тут все просто. Нас в школе учили, что углерод может быть в форме графита, это один из кристаллов, которым мы пишем, когда пользуемся карандашом, а может быть и в другой — кристаллической решетке, и тогда он становится алмазом сверхпрочным. Так меня учили в школе.
А сейчас еще есть графен, тоже нам знакомое слово.
Анатолий Чубайс: Совершенно верно, вы как раз забежали вперед. А в 1990 годы выяснилось, что кроме этих двух форм, есть еще несколько кристаллических форм углерода. Одна из них — это углеродные нанотрубки, их открыл японский профессор, а другая — это как раз графен, за создание которого российские ученые, живущие в Лондоне, Гейм и Новоселов получили Нобелевскую премию. Так вот, и углеродные нанотрубки, и графен обладают уникальными свойствами прочностными, механическими, такими, что их добавка в основные материалы в долях процента радикально изменяет свойства основных материалов. Тут важно, что речь идет не о каких-то сверхуникальных материалах, каких-нибудь жаропрочных материалах для защиты спускаемого аппарата корабля при входе в плотные слои атмосферы. Речь идет о базовых материалах. Добавка в алюминий делает его прочнее, чем титан, добавка в пластик не только упрочняет пластик, но делает его электропроводным, причем речь идет о добавках в долях процента.
А в миллиардах долларов как бы вы оценили потенциал этого созданного в России производства, о котором люди должны знать?
Анатолий Чубайс: Я думаю, что если у нас будет ситуация развиваться в соответствии с нашими планами, то примерно к 2025 году капитализация компании будет измеряться несколькими миллиардами долларов, а к 2030 годам она может оказаться крупнейшей компанией в России и превысить по рыночной капитализации «Газпром», и еще может стать крупнейшим экспортером из России, но для этого нужна еще очень большая работа.
Вы могли бы назвать имена людей, чей научный и технологический вклад стал решающим?
Анатолий Чубайс: Да, конечно. Это Юрий Коропачинский, предприниматель сибирский, очень сильный и профессиональный, и Михаил Предтеченский, которого можно поздравить с тем, что на последних выборах Академии наук его избрали академиком Российской академии.
